Petr Robejšek
16.3.2016 Halo noviny
Znáte situaci v Německu, kde žijete, zevnitř. Jaké jsou nálady mezi obyvateli? Setkal jste se vy osobně s občanskými projevy přízně, a naopak silné nepřízně vůči uprchlíkům?
S tak vyhraněnými způsoby chování jsem se setkal pouze ve sdělovacích prostředcích. V médiích lze najít informace jak o radikálním odmítání, tak i o idealismu vůči migrantům.
Osobně však mohu prakticky denně pozorovat to, co bych nazval nespokojené mručení »malého« člověka, který se pozastavuje nad tím, že vůči migrantům panuje velká benevolence v těch případech, když porušují zákony a zvyklosti země, a zároveň jsou v podle jeho názoru (materiálně) zvýhodněni oproti domácímu obyvatelstvu.
Jsou občané Německa za své názory nějak veřejně nálepkováni, jak je to typické pro ČR?
»Nálepkování« těch, kteří se současnou politikou nesouhlasí, jsem osobně nezažil, ale i ve vyjádřeních německých politiků a některých žurnalistů pro toto chování lze najít celou řadu příkladů.
Četla jsem názor jedné Češky žijící na německé straně Krušných hor, že německé úřady a firmy vydávají svým zaměstnancům zákazy návštěv demonstrací proti imigrantům pod hrozbou vyhazovu z práce. Je to možné v demokratické zemi?
Ano, to je možné a pro mě osobně je to velké zklamání. Faktem je, že před delší dobou, v sedmdesátých letech, docházelo k tzv. Berufsverboten pro politické radikály. Ty se však týkaly pouze státních úředníků; kupříkladu levicově orientovaných učitelů.
Jak hodnotíte pozici Die Odkaze ve věci migrace? Vyzývá k solidaritě s uprchlíky (což je v souladu s humanismem a internacionalismem autentické levice), ovšem jako by nebrala ohled na to, zdali si tuto solidaritu všichni příchozí zaslouží a zdali to vůbec německý stát ekonomicky a organizačně zvládne.
Die Odkaze se chová tak, jak popisujete, zčásti, protože to odpovídá její názorové pozici. Tam, kde její zástupci přestřelují a »neberou ohledy« na fakta ohledně motivace migrantů a rizik spjatých s jejich příchodem, využívají výhodu opoziční strany, která může vznášet radikální požadavky a zastávat nerealistické názory, protože je nemusí uskutečňovat v praktické politice. V tu chvíli, kdyby se Die Odkaze dostala k moci, tak by musela svoje rebelantské postoje výrazně revidovat.
Něco podobného platí mimochodem i pro stranu Zelených. Je kupříkladu příznačné, že tam, kde Zelení vládnou, ať je to třeba komunální úroveň, mluví mnohem racionálněji než jejich celoněmecké vedení. Příkladem je starosta univerzitního města Tübingen Boris Palmer, který požaduje konec nekontrolované migrace.
Chování Die Odkaze proto považuji za normální jev politického života, a proto neberu zmíněné radikální pozice až tak vážně.
Současný masový příchod běženců do Evropy je pouhou předzvěstí většího stěhování národů, tvrdí mnozí odborníci. Znamená to, že se celý chudý svět přestěhuje do Evropy? Je toto řešením hladu, bídy, chaosu a rozvratu z válek?
Scénář, který nastiňujete, a odborníci, které zmiňujete, nepočítají s tím, že evropské společnosti chtějí, mohou a hlavně musí jeho naplnění zabránit. Použijí k tomu kombinaci oslabování vlastní atraktivity pro migranty a násilného zabraňování jejich vstupu do Evropy. To jsou jediné efektivní nástroje, které Evropa má a které také některé státy začínají používat.
Doposud lákala migranty do Evropy kombinace atraktivnosti materiálních podmínek a poměrně snadného přístupu. To se právě v obou rozměrech radikálně mění. Nejzřetelněji se to týká omezení přístupu do evropských zemí. Mimochodem, předpovídal jsem již na podzim minulého roku, že dojde k uzavření evropských hranic.
Pokud jde o »řešení bídy, chaosu a rozvratu z válek« stěhováním do Evropy, tak něco takového samozřejmě realistické není. Maximálně lze dosáhnout dočasného uklidnění některých ohnisek. Iluzorní je však představa o možnosti definitivního vyřešení problému hladu, bídy a válečného rozvratu. Tyto jevy provázely lidstvo v dějinách a bude tomu tak i v budoucnosti.
Lidé, i solidárně uvažující, se ptají, proč mají pomáhat uprchlíkům, kteří nejsou ve svých zemích těmi nejchudšími, neboť mají nějaké peníze na cestu, když ti nejbědnější, staří a nemocní zůstávají v místě války nebo bídy. To přece není v souladu s evropskými humanistickými hodnotami…
Mám stejný názor a doporučuji racionálně myslet a hlavně domýšlet, k čemu by idealistický instinkt vedoucí ke sdílení vlastního majetku s chudými mohl vést. Co dělat, chceme-li zlepšit svět? Nejprve si musíme přiznat, že neštěstí ze světa nikdy neodstraníme úplně. A chceme-li alespoň trochu prospět, tak bychom se měli snažit pomoci co nejúčelněji, tj. maximálně účinně a udržitelně. Chápu, že ten, v jehož zemi se válčí, je zajímavější objekt soucitu než chudá důchodkyně, rozpadající se rodina ve vedlejším bytě nebo financování hospicu. Přesto bych se na prvním místě ptal, jestli nejsou v mé vlastní společnosti lidé v materiální nouzi a jestli není humánnější a účelnější pomoci nejprve jim. Moje odpověď by zněla: systematicky pomáhat tomu bližnímu, který je mi blízko.
Pokud jde o pomoc těm, kteří trpí nouzí a válkami v zahraničí a snaží se proto přesídlit do Evropy, tak je třeba v určitém okamžiku jejich příliv zastavit. Když se to nestane, tak jich přijde tolik, že se evropský kontinent začne stále více podobat zemím, ze kterých migranti pro jejich nehostinnost odešli. Dva miliony migrantů může Evropa (možná) zvládnout. Deset milionů jistě ne a to nemluvím o těch šedesáti, které jsou podle některých odhadů globálně »na cestě«.
Ještě nepříjemnější, ale stejně nevyhnutelné, je odmítnutí často vyslovované teze o tom, že všichni lidé mají právo na štěstí, a tudíž je oprávněné očekávání migrantů, že jim k tomu budou vytvořeny podmínky. O právu na cokoliv však můžeme mluvit pouze tehdy, když existuje také instance, která toto právo vynutí nebo garantuje. O žádné takové instanci ohledně práva na štěstí nevím. A i kdyby taková instance existovala, tak by se velmi rychle dostala do situace, kdy by musela poměřovat »právo na štěstí« občanů Evropy proti »právu na štěstí« lidí na cestě do Evropy. Proto ještě jednou doporučuji o věcech opravdu do hloubky a realisticky přemýšlet.
Pan Vondruška má pravdu, ale neříká naprosto nic nového. Pro ty, kteří se zabývají terorismem, je tato teze zcela samozřejmým východiskem jejich každodenní práce. Konflikty v detenčních zařízeních pro migranty ostatně již tento náboženský charakter z větší části mají.
Navíc je teroristická válka na evropském kontinentě již teď v plném proudu. My jako obyčejní občané se dozvídáme pouze o prohraných bitvách. Jedna taková se odehrála v listopadu v Paříži. Pro válku s terorismem je typická eskalace na obou stranách. Dosud byli teroristé ve výhodě, protože se státy nebránily dostatečně energicky a politici odmítali vzít na vědomí to, co jim jejich tajné služby říkají již dlouho. Že musí radikálně omezit svůj boj za cokoliv na území cizích států a o to energičtěji bojovat na vlastní půdě. O úspěchu ve válce s terorismem se totiž nerozhoduje v arabských zemích, nýbrž především v Evropě. Kdyby ze dne na den skončila válka v Sýrii a v dalších arabských zemích, tak válka teroristů proti Evropanům neskončí.
K tomu, abychom v tomto boji úspěšně obstáli, je třeba omezit v západních zemích některá práva a svobody. Jen tak mohou evropské vlády chránit životy svých občanů a zajistit fungování evropských společností. Spojené státy a Austrálie ukazují, co je v zájmu bezpečnosti země třeba dělat.
Jeden z českých policistů, který sloužil na slovinsko-chorvatské hranici, doložil, že mnozí přicházející uprchlíci měli v mobilech dětskou pornografii a fota či videa mučení lidí a jiná zvěrstva. Slovinská policie je však pustila dále do Evropy. Datum narození se u těchto lidí píše – 1. ledna. Máme se tedy bát, že s běženci, prchajícími ze zoufalství, přicházejí také neidentifikovaní násilníci?
Jsou situace, třeba na potápějícím se gumovém člunu, kdy i bestiální vrah vypadá jako uštvaná a bezmocná lidská bytost. To bychom měli mít vždy na paměti.
Důležitější je však následující skutečnost. Dnes ještě nelze odhadnout kolik, ale jisté se mi zdá, že mnozí z těch, kteří utíkají před náboženskou válkou nebo politickým útlakem, tak nečiní výlučně proto, že by byli tak mírumilovní a liberální, nýbrž také proto, že jsou ve vnitropolitickém střetnutí momentálně slabší.
A ještě jeden fakt považuji za důležitý. Pravda je, že migranti jsou nezřídka ve velmi svízelné situaci. Ale pravda je i to, že si ve své zemi nedokázali udělat nebo udržet pořádek. Je proto třeba pečlivě zvažovat, kteří z nich jsou schopni zapojit se do západního společenského systému a kteří zde mohou být naopak zdrojem podobného nepořádku, jaký panuje u nich doma.
Občany štve pomalost v rozhodování EU a chybovost tohoto rozhodování – zvláště když si uvědomíme, jak EU »zvorala« krizi na Ukrajině. Vidíte také inteligenční deficit v těchto strukturách, nebo je liknavé chování záměrné?
Inteligenční deficit je méně problém osobní, ale spíše spočívá ve způsobech jednání a myšlení politické třídy; v tom je zabudovaná »hloupost«. Založil jsem spolu s několika dalšími osobnostmi Institut 2080. Hlavní motiv pro jeho založení vidím v tom, že současný styl politického řízení je zásadně chybný. To znamená, že sama metoda vládnutí vede ke špatným rozhodnutím, a to i tehdy, když politici mají ta nejlepší předsevzetí. Více o tomto tématu lze najít na webových stránkách institutu.
Důvod pro to, co nazýváte liknavostí, je skutečnost, že se politici snaží vyhnout namáhavým řešením. Vzhledem k tomu, že »náklady« politiky v nejširším slova smyslu nesou všichni občané země a výhody politického úřadu požívá pouze několik stovek lidí v každé zemi, tak se této elitě vyplatí, a dosud zcela zřetelně i daří, hledat pro sebe co nejpohodlnější řešení. V evropských krizích posledních let, ať již šlo o bankovní, řeckou nebo právě migrační, se u většiny vlád opakuje vzorec politického chování, který má následující vlastnosti:
– Vlády porušují jednotlivě nebo v rámci spolku svá vlastní pravidla, závazky a dohody výhradně směrem »dolů«, tj. změkčují je, aby ulehčily vládnutí samy sobě.
– Vlády jen výjimečně volí tu nejpřímější a tím i často i tu nejúčelnější cestu. Maďarsko zavřelo brzy své hranice, ale ostatní evropské země to dělají až poté, když se tomuto opatření nemohou vyhnout. Na výzvy a ohrožení reagují vlády převážně opožděně a pouze polovičatými opatřeními.
– Jsou-li vlády »zaskočeny« nutností okamžitě jednat, uhýbají před nepohodlnými zákroky tím směrem, kde tuší nejmenší odpor. Důsledkem je, že se velmi často rozhodují především na úkor vlastních občanů.
Uprchlická krize obnažila tezi, na kterou upozorňují někteří odborníci a politici, že nelze násilím vnucovat naše hodnoty lidem žijícím v jiné kultuře. Zaznamenal jste, že by již někdo označil veřejně, že například bylo hrubou chybou vstoupit vojensky do Iráku, bombardovat Libyi apod.?
Rád bych znal jména oněch odborníků a zejména těch politiků, kteří něco takového říkají. To, co zmiňujete, je samozřejmě pravda, ale vím jenom to, že jsem byl velmi dlouho jediný nebo jen jeden z velmi mála analytiků, kteří upozorňovali na to, že vojenské aktivity v Libyi a Iráku, stejně jako polovičaté pokusy o »svržení« Asada v Sýrii, byly těžkou chybou.
Teoreticky »vyztuženy« byly tyto spasitelské vojenské aktivity argumentem o univerzální platnosti západních hodnot. Přitom nelze přehlédnout, že svět dává demokraciím najevo, že si nepřeje, aby své hodnoty považovaly za všeobecně platné a prosazovaly jejich uskutečňování v globálním rozměru. Tento odmítavý postoj zbytku světa je legitimní a Západ by ho měl konečně vzít na vědomí.
Ale potom platí i následující věta. Když svět (právem) neuznává obecnou platnost západních hodnot, tak Západ není zodpovědný ani za utrpení a bídu ve světě. Elita každé země má povinnost starat se o její prospěch. A to, že elity v mnoha zemích třetího světa tuto povinnost plní zcela nedostatečně, neznamená, že důsledky jejich selhání mají nést jiné státy.
Také oblíbený argument o historické (kupříkladu koloniální) vině západních zemí vůči jiným státům při kritickém pohledu neobstojí. Vezmeme-li jej totiž vážně, tak můžeme začít požadovat od Mongolska reparace za Čingischána. A Turecko by podle této logiky Evropě spíše mělo platit než od ní dostávat miliardy.
To, že jsou západní společnosti úspěšnější než ostatní, úzce souvisí s jejich hodnotovým systémem. Ale svět nemůže na jedné straně odmítat převzetí západních hodnot a zároveň Evropanům vnucovat negativní důsledky selhání vlastních hodnot. Západ není hasičská stanice pro případ, že zase jeden krutovládce padne a druhý ho vystřídá nebo že se lidé někde ve světě zabíjejí kvůli pánubohu. Nepochopitelnou a neodpustitelnou chybu západních politiků vidím v tom, že svou »zodpovědnost« za selhání jiných hodnot a jiných vlád neodmítnou a místo toho zatíží svoje vlastní občany.
Věříte v plnou integraci běženců v Evropě?
Nejprve by bylo třeba definovat, co to je plná integrace. Ale máte samozřejmě pravdu v tom, že společnost funguje jen tehdy, když v ní panuje určitá míra hodnotové sourodosti. Myslím tím soubor zvyků a postojů, které zaručují čitelnost a předpověditelnost chování ostatních členů společnosti. Pouze na tomto základě je možná důvěra, porozumění a spolupráce. Všechno, co do tohoto souboru zvyků a postojů nepasuje, ztěžuje, zpomaluje nebo dokonce znemožňuje fungování společnosti.
Nejde přitom o žádné abstraktní hodnoty, nýbrž o způsoby chování a názory týkající se odívání, stravy, postoje k práci a k penězům, toho, jak spolu jednáme, jak trávíme volný čas, co si myslíme o vztazích mezi mužem a ženou atd.
Nepřeváží v naší evropské společnosti muslimské zvyklosti (vč. nerovného postavení žen a dalších odlišností islámu) v případě, že muslimů zde budou masy?
Migranti z třetího světa budou pravidla chování většinové západní společnosti vždy tím více rozmělňovat, čím více se od ní odlišují, v čím větším počtu přicházejí a čím rychleji se to děje. Ano, mohou hostitelskou zemi také civilizačně obohatit, ale pouze za předpokladu, že se jí nejprve v zásadních věcech přizpůsobí.
Nemohu se však zbavit dojmu, že drtivá většina těch migrantů, kteří dnes míří do Evropy, chce získat pouze náš životní standard a ponechat si svoje zvyky. Běženci své domovy opouštějí často s prázdnýma rukama, ale svoje pravidla chování mají v hlavě; tohle zavazadlo nikdy neztratí.
Německo zpřísnilo pod tlakem veřejnosti azylové zákony. Myslíte si, že to sníží příval běženců do země? Je Německo vůbec schopno přišedším zajistit práci?
Ano, migrace může být dlouhodobě účelná z demografických důvodů a stejně dlouhodobě i přínosná pro potřeby pracovního trhu. Není-li však řízená, tak převažují rizika. Německá ministryně práce Andrea Nahles opakovaně upozorňuje na to, drtivá většina migrantů není schopna v dohledné době vykonávat svou práci anebo není ani kvalifikovaná k tomu, aby mohla být vyučena. Německo si proto bude muset poradit se statisíci lidí, které prakticky nelze integrovat do hypermoderních hospodářských struktur.
Určitá část uprchlíků bezpochyby dokáže využít možnosti, které německá ekonomika nabízí. Ale většina ostatních se bude pohybovat na křivce mezi neúspěchem a špatně placenou prací. Pro velkou část uprchlíků platí, že teprve jejich děti budou mít šance k ekonomickému a sociálnímu vzestupu. Velmi mnozí z nich budou muset vykonávat nepříliš kreativní a málo placenou práci. To však protiřečí nadějím, které s cestou do Evropy spojovali. Pak bude zaležet na tom, jestli se s tímto stavem smíří, nebo budou tou či onou formou negativně reagovat.
Nepříjemné je i to, že nově příchozím nestačí naznačit, podle jakých psaných zákonů a zvyklostí západní společnost funguje. Z jejich životopisů vyplývá, že pouhé výzvy a domluvy neberou vážně, protože jsou zvyklí na tvrdší zacházení. A po tom, co znají z domova, jim i evropský represivní systém musí připadat jako pohodová záležitost. Jistě jim také neujde, že se ocitli ve společnosti, která až příliš často upřednostňuje toho, kdo její normy porušuje, před tím, kdo je dodržuje.
Jedná se tedy jak o to, zdali jsou migranti zralí pro západní demokracii, tak o to, je-li liberální demokracie zralá na migranty. Žádá totiž příliš málo a dovoluje příliš mnoho. Je proto nezbytné, aby vlády zvyky a postoje své vlastní společnosti opravdu chránily. Bránit znamená upřednostňovat vůči jiným. To je snadno proveditelné kdekoliv na světě s výjimkou demokracií. Potíž je v tom, že každému člověku, jenž přesídlí do demokratické země, náležejí stejná práva jako těm, kdo se v ní narodili a dlouhodobě v ní žijí. Nemluvím o pár stovkách migrantů v Česku, ale v některých evropských zemích se v důsledku masové migrace již teď pohybuje velké množství lidí, kteří z neznalosti či záměrně nerespektují psaná a nepsaná pravidla hostitelské společnosti. Je nepochybné, že budou pravidla hostitelské země porušovat výrazněji, když zjistí, že se její pořádkové orgány takovému chování nedokážou nebo nechtějí bránit. To se týká již tak elementárních věcí, jako je pořádek, čistota a pracovní morálka.
Chtějí-li tedy Evropané udržet svůj společenský model, mají pouze dvě možnosti. Jednak razantně omezit příliv migrantů a zároveň omezit i některá demokratická práva uvnitř evropských států. Proč?
Jsem však přesvědčen, a konečně to můžeme právě sledovat v »živém přenosu«, že jsou západní vlády nuceny reagovat na migrační vlnu podle vzoru »pevnost Evropa«. Hranice kontinentu sice nebudou nikdy úplně neprůchodné, ale přístup do evropských zemí bude do té míry ztížen, že se migrační vlna zklidní a obrátí do těch míst, která sice nejsou tak atraktivní, ale snáze dosažitelná.
Monika HOŘENÍ
